"Ъ": Геннадию Тимченко удалось разрушить многолетнюю монополию "Газпрома"

Год назад НОВАТЭК начал кампанию по либерализации экспорта российского газа и в ближайшее время успех должен быть закреплен официально. Совладелец НОВАТЭКа ГЕННАДИЙ ТИМЧЕНКО рассказал "Ъ", как удалось разрушить многолетнюю монополию "Газпрома" на самом выгодном рынке, почему неинтересно участвовать в приватизации и насколько полезно иметь много старых знакомых из Санкт-Петербурга.

— Кажется, либерализация экспорта СПГ произойдет только потому, что это нужно НОВАТЭКу и вам как его акционеру. Всего за год удалось согласовать много спорных вопросов и переиграть "Газпром", чего раньше не удавалось никому...
— Мы занимаемся проектом "Ямал СПГ" уже несколько лет. Для нас главное — быть на шаг впереди. Ведь ни "Роснефть", ни "Газпром" пока не смогут быть конкурентами нашего проекта — мы запустимся гораздо раньше. Мы уже будем в рынке, когда им придется только на него заходить. И мы реально рискуем проиграть конкуренцию Австралии, Катару, США и другим. НОВАТЭК тоже российская компания, так какая разница, кто будет поставлять сжиженный природный газ? Сейчас продолжается подготовка нормативной базы, процесс идет своим чередом. Мы, как мне кажется, движемся в правильном направлении. Россия заинтересована в либерализации экспорта СПГ.
У Европы сейчас задача одна — максимально открыть свой рынок для альтернативных поставок, отсюда такая сложная ситуация с "Газпромом". Туда будут приходить новые поставщики, конкуренция будет расти, маржа — снижаться. Но рост потребления газа смещается в сторону азиатско-тихоокеанского рынка. Я считаю, Китай в перспективе станет самым крупным потребителем СПГ. И я уверен — чем раньше наши компании появятся в Китае, тем лучше будет для России.
Тот же рынок СПГ активно занимает Австралия, мы видим возможность поставок газа из Африки. Производство будет расти в самых разных точках мира. Уже сейчас нам необходимо застолбить место и за Россией. Надо в таком же ключе работать и с другими странами — Индией, Пакистаном, Таиландом. И мы ведем работу в этом направлении.
Мы рассматриваем рынки этих стран с точки зрения поставок СПГ. Работа с китайскими партнерами предусматривает несколько иную модель. Мы идем в Китай, потому что там рынок. Но также эта страна обладает огромными финансовыми возможностями и старается распределять инвестиции по всему миру. Если бы Россия этим не воспользовалась, то это было бы нелогично. Мы много говорим о необходимости прямых инвестиций. В "Ямал СПГ" CNPC, совместно с Total и Новатэком, может вложить больше $20 млрд.

Шорт-лист на экспорт
Минэнерго выступает за "поэтапную либерализацию" экспорта сжиженного природного газа (СПГ): пока это право получат лишь госкомпании и проект НОВАТЭКа "Ямал СПГ". Хотя законопроект почти согласован правительством, механизм предоставления самих разрешений на экспорт до конца не ясен. Но Минэнерго, по данным "Ъ", смогло добиться для себя ключевой роли в выдаче экспортных лицензий, на которую также претендовала президентская комиссия по ТЭКу ...
— Это было условие CNPC — получить долю в "Ямал-СПГ", чтобы НОВАТЭК смог выйти на китайский рынок?
— Когда есть производитель и потребитель, они оба заинтересованы в партнерстве. Вкладывая в производство СПГ в России, они понимают, что обеспечивают свой рынок сырьем, которое им нужно, понимают, что мы соседи и развиваем экономику друг друга. При этом северный морской путь создает крайне удобную для Китая логистику.

— Каковы условия поставок СПГ и финансирования проекта со стороны Китая? Предполагается ли льготная цена для CNPC, как, например, у "Роснефти", поставляющей китайцам нефть?
— Мы сейчас в процессе согласования отдельных деталей сотрудничества, действует соглашение о конфиденциальности. Поэтому на текущем этапе будет некорректно говорить о конкретных условиях.

— Вы говорили, что в "Ямале-СПГ" может появиться еще один партнер. Кто?
— Мы ведем переговоры с несколькими компаниями из разных стран — Индии, Японии, Кореи. Есть еще одна компания из Китая. Но свободная доля сейчас только 9,9%. Контроль мы оставим за собой в любом случае. Переговоры ведутся, а уж кто будет более сговорчивым, посмотрим.

— Был вариант, что CNPC может стать акционером НОВАТЭКа. Такие переговоры есть?
— Я снижать свою долю в НОВАТЭКе не собираюсь. Насколько я знаю, мой партнер Леонид Михельсон тоже, так что пространства для маневра тут нет, нам с текущими пакетами комфортно. Поэтому переговоров о прямой продаже доли мы с китайскими партнерами не ведем.

— А вы сами готовы инвестировать в Китай?
— Сегодня Европа от нас отворачивается. Посмотрите, мы не можем договориться с Европой практически ни по какому вопросу — даже по визам. Все туда ездят свободно, кроме русских. Почему? Обидно. Но если не получается, то зачем биться лбом в закрытую дверь? Давайте лучше развернемся и посмотрим на наши возможности сотрудничества с китайскими коллегами. Мне кажется, что у нас может получиться и быстрее, и эффективнее. Мы готовы серьезно рассматривать и свои инвестиции в Китай, например, в регазификационные терминалы. Да, там остаются некоторые барьеры для иностранцев, но нам кажется, что возможность для инвестиций может появиться в обозримом будущем. Нам важно, чтобы наш газ приходил в наш или в совместный с китайскими партнерами терминал. Это гораздо более рентабельно, чем просто продавать газ на границе. Так мы сможем дойти и до оптовых поставок на внутреннем рынке Китая.

— Сейчас идет укрупнение госкомпаний. Вы, как владелец частного бизнеса, это чувствуете?
— У меня нет никакой изжоги по отношению к госкомпаниям. Я не могу сказать, что если компания государственная, то, значит, управляется она неэффективно. Все зависит от менеджмента и ни от чего другого.

— "Газпром" работает эффективно?
— Я не могу и не хочу давать какие-то оценки.

— Будете ли вы участвовать в приватизации?
— Я не совсем понимаю, почему, если компания работает эффективно, пусть она даже и государственная, мы должны ее отдавать в частные руки? Если она приносит дивиденды в бюджет годами? Неважно, какая форма собственности у компании, важно, как она управляется. Что касается приватизации, то я стараюсь не участвовать в таких процессах. Вот была в девяностые годы приватизация — и сколько до сих пор разговоров на тему того, правильно она была проведена или неправильно, кто у нас стал олигархом и почему. Мне бы не хотелось, чтобы моя репутация пострадала, я считаю, что репутация для бизнесмена — самое главное. Конечно, сейчас приватизация будет проходить в другом климате и, скорее всего, будет более эффективна для государства, и для народа. Но мне кажется, что я останусь, пожалуй, одним из тех богатых людей в нашей стране, кто не участвовал в приватизации.

— Во многих бизнесах у вас миноритарный пакет, почему? Вам, по идее, должно хватить ресурса для того чтобы быть контролирующим акционером.
— Видимо, это связано с тем, что я достаточно долго жил за границей, где впитывал первые уроки управления бизнесом. Для меня ваш вопрос — большой и серьезный. Я могу сказать, что у нас в стране с европейцами очень разные представления по многим позициям, в том числе и в ведении бизнеса, особенно с учетом наших девяностых. Именно в Европе я понял, что самое главное в бизнесе — это репутация. Когда вы выстраиваете бизнес с партнером, то прежде чем вступить с ним в деловые отношения, вы сначала с ним просто знакомитесь. Если понимаете, что этот человек по химическому составу вам подходит, то вы начинаете делать бизнес. И если вы начинаете друг другу доверять, то никаких проблем не будет.

— Вас считают бизнесменом, которому не надо давать взяток, потому что вы и без денег можете решить все вопросы по телефону.
— У меня есть целая группа знакомых, с которыми мы пересекались еще в Санкт-Петербурге и которых я знал тогда совсем в другом качестве. Например, с Алексеем Борисовичем Миллером мы знакомы многие десятки лет. Если возникает какой-то вопрос, например, у НОВАТЭКа с "Газпромом", то нам, естественно, проще найти взаимовыгодное решение для обеих компаний. Разве это какое-то телефонное право? Нет. Просто мы доверяем друг другу.

— Хотите сказать, что этого вам достаточно — просто почувствовать людей? Никогда не ошибались?
— Если честно, то очень редко. Ошибки бывают, но, значит, просто в момент выбора что-то недоглядел, не увидел. Это очень редкое явление, и я не стал бы вдаваться в конкретику. Именно поэтому мне кажется, что иметь контроль в бизнесе — это не принципиальный вопрос. Если ты доверяешь партнеру, используешь определенные механизмы контроля через менеджмент, то ты в курсе всех процессов.

— Контрольный пакет приносит больше дивидендов.
— С финансовой точки зрения — да, чем больше, тем лучше. Но всему есть предел. Деньги ради денег — мне это уже неинтересно.

— Насколько активно вы сами участвуете в управлении своими компаниями?
— Я не занимаюсь ими каждый день. Я доверил это молодым и перспективным менеджерам. Конечно, я периодически встречаюсь с ними, а если возникает какой-то острый вопрос, то они напрямую обращаются ко мне. Но я вижу свою роль в определении стратегии, предпочитаю находиться над ежедневной операционной деятельностью. И если компании работают грамотно и верно, то я в процесс не вмешиваюсь.
Есть пример компании "Русское море", которая в последние годы демонстрировала убыток. Но была произведена реструктуризация активов, часть из них продана, в итоге этот бизнес выходит в прибыль. Или наша компания "Акваника", которая пока убыточна, но ее оборот по сравнению с прошлым годом вырос до 160%.

— Вас считают одним из претендентов на "Уралкалий".
— У меня и в мыслях не было его покупать! И так слишком много направлений, а в сутках только 24 часа.

— Но в свое время вы же зашли в "Стройтрансгаз".
— Да, и мы, заходя в него пять лет назад, довольно долго искали свой путь. Сейчас закончили процесс реструктуризации, создали эффективную, управляемую модель. В скором будущем это будет высокоприбыльная компания. Мы готовы к партнерству с зарубежными компаниями, к реализации многих проектов.

—Но все-таки нельзя сказать, что иностранные компании очень стремятся в Россию.
— Некоторые европейские инвесторы испугались после истории со строительством дороги через Химкинский лес. Никаких оснований, по сути, останавливать проект строительства трассы не было, владельцами проекта был выигран суд. Но его остановили. Зачем? Ведь мы часто стоим в пробках, и я в том числе. Я слышал, что кто-то из руководителей сказал на эту тему, что экология и развитие инфраструктуры — это всегда компромисс. Да, мы должны минимизировать воздействия на окружающую среду, но в данном конкретном случае ничего страшного не происходило. Более того, трасса существенно снижает экологические риски, разгружая и оптимизируя движения на этом направлении. Но я все-таки думаю, что в будущем нам вполне удастся убедить наших иностранных партнеров, что у таких проектов есть перспективы.
С другой стороны, есть китайский капитал, который мы приводим в Россию. Например, сейчас рассматриваем интересный проект — строительство короткой железной дороги в Китай. Она может пройти из Тувы, где достаточно большие запасы и угля, и многих других полезных ископаемых. Через небольшой отрезок по Монголии мы сразу окажемся в Китае.

— Но это же задача ОАО РЖД.
— В целом РЖД должно этим заниматься, а мы могли бы стать подрядчиком по некоторым видам работ. Такой проект может быть потенциально осуществлен. И вы представьте, как вырастет грузооборот! Причем построить такую дорогу можно за китайские же деньги.

— Вы инвестируете в финансовые инструменты?
— Я к этому отношусь как к спекуляции. На земле надо стоять ногами плотно, а не рисковать, не пользоваться инсайдами и на этом зарабатывать. Да, инвестиции в финансовые инструменты позволят вам заработать деньги, а дальше что? Что вы сделали, что вы создали? Согласитесь — это странный путь.

— Многие бизнесмены его прошли.
— Это вопрос их морали и приоритетов.

— Вы являетесь владельцем 8% банка "Россия". Собираетесь увеличивать свою долю?
— Я инвестировал в него еще в девяностые годы. Тогда у меня и моих партнеров был пакет в 25%. Потом случился 1998 год, мы, как и многие другие, спасали банк. И мы его спасли. В последующие годы мы разделили акции этого актива между собой. Если вдруг будет принято решение о допэмиссии, то наверняка буду в ней участвовать. Хотя сейчас сложился стабильный состав акционеров, банк работает эффективно, мы используем его как инструмент, кредитуя свои бизнесы. Это хороший актив, и я намерен оставаться в нем.

— Самая последняя громкая история вокруг вашего бизнеса — это покупка "Роснефтью" доли в Enel в "Северэнергии", хотя подконтрольный вам НОВАТЭК тоже на нее претендовал. Почему возникла такая ситуация?
— СП НОВАТЭКа и "Газпром нефти" владеет 51% в "Северэнергии". Естественно, мы были заинтересованы в том, чтобы увеличить свой пакет, и вели переговоры с Enel на эту тему. Но, понимаете ли, в чем проблема... Enel появилась в проекте несколько лет назад. После того как они получили свою долю, естественно, они привезли туда итальянских специалистов — их было больше 70. Но тем не менее им не удалось быстро запустить этот проект и увеличить производство.
Сейчас в "Северэнергии", при нашем операционном контроле, работают всего четыре итальянских специалиста, и проект работает эффективно. Получилось так, что Enel инвестировал в него пять лет назад около $500 млн, а когда мы начали переговоры, предложил нам свою долю за $5 млрд. Мы достаточно кропотливо и долго вели диалог и дошли до цифры $1,8 млрд. И вот у нас уже было ощущение, что мы где-то рядом и почти договорились. То есть инвестор получил бы втрое больше, чем инвестировал. Любой специалист скажет, что это отличное вложение. И вдруг появляется "Роснефть" и объявляет о сделке...

— Разве такие вещи не обсуждаются заранее?
— Наверное, было бы правильнее, если бы мы переговорили с "Роснефтью" до того, как они объявили о каких-то договоренностях с итальянцами. Но, к сожалению для нас, Игорь Иванович очень занятой человек, у него жесткий, перенасыщенный график, и видимо поэтому у него не было возможности пообщаться с нами до подписания. Но я надеюсь, что мы начнем в ближайшее время конструктивный диалог с "Роснефтью" и придем к взаимовыгодному решению.

— Говорят, после этой истории началась настоящая война?
— Я про войну не слышал. Наша позиция открыта — мы сегодня контролируем компанию, и даже если у "Роснефти" появится 19%, то что это ей даст? СП НОВАТЭКа и "Газпром нефти" управляет процессом. Поэтому если вы приходите в компанию, то вам нужно сначала договориться с уже существующими в ней акционерами. Вы приходите работать с нами, значит, мы уже должны понимать, как будем работать. Договориться на берегу, что называется.

— Хотите выкупить долю Eni?
— Возможен любой вариант. На одном из мероприятий так удачно получилось, что я сидел рядом с президентом Eni Паоло Скарони, мы с ним поднимали этот вопрос. Мне кажется, Eni, которая заинтересована в нефтяных активах, была бы не против выйти из газового проекта.

— Структура владельцев "Трансойла" будет меняться? Ваши новые партнеры — Искандер Махмудов и Андрей Бокарев — говорили, что хотят нарастить долю с 13% до 25%. Возможна ли консолидация профильных активов?
— У нас нет никаких проблем и в текущей конфигурации. Меня совершенно устраивают мои партнеры, я их, мне кажется, тоже. Да, мы сейчас рассматриваем вариант создания СП с "Трансгрупп", но для этого необходима серьезная либерализация железнодорожного бизнеса. Всему свое время.

— А как вы вообще стали с ними партнерами?
— В основе нашего партнерства лежит взаимный интерес. Махмудов и Бокарев инвестировали средства в хорошую компанию, которая приносит стабильную прибыль. Мне потенциально интересны партнерские отношения с их бизнесом, связанным с производством локомотивов. Кроме того, у них есть и своя транспортная компания. Пока работаем вместе в "Трансойле", но не исключено более широкое взаимодействие.

— Вы говорили, что отошли от управления Gunvor, тем не менее каковы планы по развитию этого бизнеса?
— Gunvor стал очень серьезной и крупной компанией. Буквально на днях у меня в офисе был мой партнер Торбьорн Торнквист, с которым мы обсуждали приобретение доли еще в одном НПЗ в Европе. Продолжаем изучать азиатское направление, в частности, думаем о возможности вложений в НПЗ в Монголии, продукция которого могла бы идти на соседние рынки. Так что Gunvor перестает быть чисто трейдером, мы диверсифицируем бизнес.

— Gunvor приобрел за год два НПЗ обанкротившейся Petroplus. Большинство экспертов скептически относятся к перспективам европейской переработки, почему вы решили купить эти активы?
_ Мы сочли, что на рынке в тот момент была хорошая ситуация. Если я скажу вам цифры, за которые мы приобретали эти заводы, вы очень сильно удивитесь. И эти предприятия хорошо зарабатывают, мы сохранили на них рабочие места и уже практически вернули половину своих инвестиций. Было много конкурентов на приобретение, но никто кроме Gunvor не мог гарантировать, что предприятия не будут закрыты. А это было очень важным фактором для тендерной комиссии. Лично я верю в перспективы европейской нефтепереработки

— Вы по-прежнему придерживаетесь заявленных планов по снижению оборота нефти Urals?
— Urals переоценен, так работать невозможно. Вы поинтересуйтесь, какие от этого потери, например, у Vitol или Glencore. Я, конечно, точно не знаю, но на рынке говорят, что там есть проблемы. А мы вовремя остановились, и сейчас переждем.

— "Роснефть" обращалась к вам как к Glencore и Vitol с предложением о поставках нефти с предоплатой?
— Обращалась. Проблема ведь в том, что когда "Роснефть" просит предоплату, вы, естественно, идете в банк, который в случае обращения по крупным кредитам требует залог. В нашем случае речь идет о нефти. Параллельно приходит "Роснефть", которая также получает кредиты, закладывая нефть. И банки в итоге не хотят давать дважды кредит под один и тот же объем нефти.

— Вы не чувствуете диссонанса между Кремлем и правительством?
— Это не моя тема. Мне интересно поговорить с министрами из профильных ведомств. На мой взгляд, они видят и понимают наши проблемы. Нам главное донести, какие проблемы у нас есть и как мы видим решение этих проблем, согласиться или нет — это уже их право. Может, где-то диссонанс и есть, но я с ним не сталкивался.